ちょっとシツコク書くけど。。プリウスのブレーキの件

どうも、おかしいなーー。
今度は、
YahooのNEWSから引用。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
しかし、問題の不具合は、滑りやすい路面などで「ABS(アンチロック・ブレーキ・システム)」
が作動した場合、「回生ブレーキから油圧ブレーキに切り替わる際に時間差が生じる」
(横山裕行常務役員)ことが原因になった。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

そもそも、ABSが効く時は、一刻も早く止まりたい時だろ?
回生ブレーキを併用なら分かるけど。ABS作動時に 油圧と回生ブレーキ
を切り替えるか???
油圧ブレーキをOFFなんかにしないだろ??
なんか変だなーーー。言い訳が。。
そんな、ことしてたら、素早く止まれんだろ。。

ちぐはぐしてるなーー。TOYOTAは。。
まじで アカンな。

HONDA インサイトは
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これに対し、ホンダはHV「インサイト」について、「いったんブレーキを踏めば、
回生ブレーキが利いているかどうかにかかわらず、油圧ブレーキは効いたままの状態
になる」として、新型プリウスのような現象は起こらないと説明している。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

これ当然だよね。。

Bye

コメントの投稿

非公開コメント

No title

続けて
 もう YESという 答えが返ってくるこは分かりましたので
 最後に言いたいことだけ 新記事にしました。
 

Bye

No title

SSSさん
コメント サンクス。
SSSさんと ケンカ 議論は致しません。これをまず最初に言いますね。

>プリウスのメカニズムが分かっていれば、
>メーカ発表内容は別に疑問に感じるところは
>どこにも無いですよ。
> 疑問があるなら、まず、プリウスの仕組みを
>ご自分で調べてみたら?思っている(思い込んでいる)
>のと違う部分があるかもね?

を!言いますね!
では、あなたはどの位知っているのですか?
車両としての知識は?自動車工学とか学んだことありますか?

まあいいでしょう。どうでも。
で、

ネットでも2つ書かれていますが、プリウスは
・回生ブレーキのみの時がある
・油圧+回生 と 油圧のみある(回生のみの時はない)

と両方情報が流れています。
SSSさんはどちらだと認識しているのでしょうか?
私が、知りたい事実はまずココの部分。
これが非常に重要なカギなんです。

何故なら、”回生ブレーキのみで制動力のほとんど云々~”
これは、私の勉強してきた常識の中では”危険行為”なのです。
(戦後初めの車は、まず、4輪同じ油圧系→前後の2系統
→斜めのクロス配管の2系統となっています)
当然、クロス配管にした理由はSSSさんなら
分かっていると思います。結構危ないでしょ?

プリウスは前輪にモータ駆動なので、回生ブレーキは
前輪のみ掛かります。回生Onlyで制動力の大半をもし
やっているならば、前ブレーキのみということになります。
どうでしょうか?
前ブレーキのみの時があるのですか?
知っていたら教えてください。



No title

私は単なるFA関係の電子回路系エンジニアです。

「回生ブレーキが弱いので切り替える」とは私は書いていません。私の文章の書き方がまずかったですかね?

 エネルギの回収を目的にペダルストロークをセンシングしながらバッテリのSOCの範囲内で回生を行うわけだが、ある程度の速度以上であればSOCの最大値で回生が掛けられる=通常のブレーキングであれば制動力のほとんどを得られ、エネルギ効率は良くなる。SOCの最大値を超えるような時は油圧によるブレーキも同時に動作する。
 可能限りエネルギを回収するために出来るだけ低速時まで回生による制動をしたうえで、ごく低速時の制動では運動エネルギ自体が小さくエネルギの回収効率が悪いので回生をやめ、油圧ブレーキに切り替える。
 これはプリウスに乗ってみれば切替が行われていることは誰でも(よほど鈍感でない限り)体感できます。初めて乗る人のなかにはこの切替期間でフィーリングが変わるので徐行程度の低速から停止までのブレーキフィーリングが悪いという人もいるようです。

 プリウスのメカニズムが分かっていれば、メーカ発表内容は別に疑問に感じるところはどこにも無いですよ。
 疑問があるなら、まず、プリウスの仕組みをご自分で調べてみたら?思っている(思い込んでいる)のと違う部分があるかもね?

No title

SSSさんとは 匿名ですか??
IPアドレスは分かるけど、日産のブルでも好き何でしょうかね?
群馬の方ですか?
そーーすると、富士重工関連??

えーーーと

回生ブレーキから油圧ブレーキへ切り替えるわけだ。>

絶対とは言えないけど詳しく調べていないので。
それは違いますね。

SSSさんが言われるように、回生ブレーキは弱いので
回生ブレーキから油圧ブレーキに切り替えないでしょう。
ペダルを踏んだ時点で油圧は最初から効いているのだと思いますが。
違いますか? 要は切り替えではない 配分を変えるのではないの?

>ABS動作時は油圧源が1種類だけになるから

これも違うと思う。
回生ブレーキは油圧なんか使っていないのではないの?
使っているのですか?なので最初から油圧源は一系統でしょ。
(クロス配管の意味は除く)

>油圧が回復する0.46sec間は制動力が低下する。

これも違う。
トヨタは普通のABSは 0.4秒の遅れがある。と言っていて
回生ブレーキを使っている ハイブリッド車のABS付きだと
0.06秒さらに遅れて 0.46秒になるといっています。

この0.06秒の遅れが ”抜けた感じになる”と主張しているので
ここが変に思う と私は言っているのです。

要は、普通のも0.4秒遅れているのですよ。
さらに0.06秒の遅れで ”抜けた感じ”
になるとは思えない と私は考えています。
0.06秒なんて、機械系の油圧ではロット違いで
生じそうな値だと思うのですがね。
SSSさんは 公差はどの位をお考え?


すいませんが
SSSがおっしゃることは、私には理解不能です。

メーカでブレーキ制御系を設計されている方なのですか?
もしそうなら、ちゃんと詳しく知りたいです。

No title

>回生ブレーキを併用なら分かるけど。ABS作動時に 油圧と回生ブレーキ
>を切り替えるか???
>油圧ブレーキをOFFなんかにしないだろ??

逆でしょ。

まづ、回生ブレーキはごく低速域ではエネルギの回収はほとんど出来ないからブレーキとして作用しない。
そこで、回生ブレーキから油圧ブレーキへ切り替えるわけだ。
で、その遷移期間中に路面のミュー低下が急激に起きた場合ABSが作動開始する。
んで、ABS動作時は油圧源が1種類だけになるから、それまでの油圧と比べると低くなる。(フェイルセーフ上制動力がゼロにならないよう系統が組まれている)
つーことは、油圧が回復する0.46sec間は制動力が低下する。
(あくまで低下であってゼロになるわけではないので、ブレーキの機能が喪失するわけではない)
んで、油圧低下している期間でもブレーキペダルを踏み増しすれば、その分、油圧はあがるので当初のト○タの対応があるんでは?

ま、思うに、現代の車は皆、ABSや回生関連、エンジン制御、その他もろもろのコンピュータユニットが別ユニットで協調して機能しているわけだが、組み合わせ時の挙動(フィーリングまで含めた)チューニングの煮ツメが甘かったってところではないか?

まぁ、米の自動車産業が景気悪いので意図せずGMを抜いちゃった日本メーカを標的にしたバッシングが勃発、んで結果的にリコールを決断したのだと思われ。


No title

追加として
やっぱり未だ、ボキは不思議に思う。。
普通の車のABSが0.4秒で プリウスが0.46秒 で油圧が元に戻るのか?
たった、0.06秒の遅れが、制動距離を延ばすことは充分理解するけど
社長が言う ブレーキが”抜ける”とは別なことに思うのだが。。
例えば、ブレーキを踏んでから 0.06秒後から効きだすといっても
それは、ブレーキが効かないと 人間は感じるのかな??

うーーーん、なんか違うような。。
具体的な改修前と改修後の実験のVIDEOをちゃんと見せてくれないとどうも
ボキには理解できない。。

No title

ワヤさん 以前から 言っていますね。
ワヤさんは どような事が起こったのでしょう?

愛知県が

トヨタの役員がなんと言おうと気にしてません。

愛知県が、何故「毎年交通事故死」日本一なのか?

昔から「止まらないトヨタ車が、一番多いから」だと本気で思ってる。

プリウスだけじゃないやろう?止まらないトヨタ車は!

実際、死にかけたからもう二度とトヨタ車には乗らない!

No title

>「役員の言葉」=「(技術者を含めた)会社の総意」

そうかなーーー??
多分、技術屋と幹部の考えは反対だと思うけど。。
ここばかりは、TOYOTAの社員じゃないからさっぱり分からないけど。。

話は変わり
結局、やっぱり、サービスキャンペーンでなく リコールになったでしょ。
今日のNEWSでやっていたけど。あまりにも 対応が遅すぎ、というか
馬鹿な対応したなと思っている。

問題無い→(実は1月からこっそり改修していた)→サービスキャンペーン対応する
→リコール対応する。
って変わってきていますからね。
じゃあ。何故最初 幹部は問題無いなんて発言するのでしょう?
問題あるから リコール決定したわけでしょ?
問題無いなら、ちゃんと技術的に細かく説明できるはず。

私が、前から何回も言っているように、不具合を責めているのではないのですよ。
その後の処置が非常にまずい。そこが問題なのだ! と考えています。
結局不信感が増大された。
さらに、これは、他の車種にも波及する恐れあり。

来週から USAでの公聴会の対応は大変だろうなぁーーー。

No title

間違いなく「役員の言葉」=「(技術者を含めた)会社の総意」でしょう.それが真実とどの程度乖離するかは,会社の体質だと思います.国会議員みたいに,「失言でした」では済まされないですからね.

No title

なるほど。だいたい私の想像とあっているみたい。
ABSは雪道で何度か動作させたことがありますが、ダダダダダとなりますね。どれくらいの周期でしょうか、0.2秒くらい周期じゃないかと。かなり細かいです。

Appleの某は「ソフトの問題だ」と言いきってました。彼は昔から「完璧なものはない」と言いきっている人。それでもプリウスは気にいっているようで乗り続けるとも言っています。

で、どうやらリコールになるみたいですね。米国ではリコール決定だそうで。(国内ではリコールとサービスキャンペーンの2種類があるのをはじめて知りまっした)

ハイブリッドは複雑ですからね。モーターとエンジン。メカブレーキと回生ブレーキ。
これから色々な問題が出てきそうな気がしています。実は本当はぜんぜんECOじゃないとかね。

No title

まず、トヨタの役員が言ったことは無視しましょう。この人は文系なんじゃないかな??
知らないけど。。だって、基本的なこと知らないもんね。

昔の日産もそうだったね。ゴーンさんが来た時、日産の幹部の方々が日産の主力車種
に乗ったこと無いのに驚いて、「あなたたちは、自社で作った車を乗ったこともなく
売るという決断をするのか?」ってコースに連れて行って幹部に車運転させていましたね。。

そうそう、ボキの会社でも時々居るけどね。免許ないので車両に乗った事ない人が車両の
設計をしている。。 

さて、トヨタの話に戻りますが、
回生ブレーキっていったって、所詮止まれるようなブレーキ力が無いので、いくら回生ブレーキ
を優先させてるといっても、ブレーキペダルを踏んだら、回生と油圧の併用は絶対にしているはず。さらに、極低速の場合回生ブレーキはほとんど機能していないはず。
また回生ブレーキ力は、電池の充電状態によっても刻々と変化していくので制御は結構
難しいというか色々なパターンに対応しなくてはいけない。

で、低速で走行中でのブレーキ時に普通なら回生ブレーキをもっと前に解除しているのだけど
新型プリウスは燃費を伸ばしたいが為に、低速でも回生ブレーキを併用するプログラムがされ
ていると思う。そこで、段差や滑りやすい路面により、タイヤがロックまたは、片輪が空転した場合
ABSが作動するシステムになっているのでしょう。この時、ABSが作動したらABSは油圧の制御
システムなので、回生ブレーキが邪魔になるので、回生ブレーキを解除させる。さらに、ABSなので油圧の圧力を緩める方向に一瞬働く。 なので、緊急時なのに 回生ブレーキ無し、ABSの
システムからの油圧緩めが、ブレーキが効かないと思わせる。
ここで、普通ならば、ABS有りに乗ったことある人は知っていると思うけど、油圧を緩めるといっても
一秒間も緩めない。一秒の間に、何回か知らないけど、グ グ グ っていう感じで数回は油圧を
戻したり、緩めたりするはずだ。
しかし、プリウスは、何らかのプログラムミスなのか?想定外だったのか? ABSが効いて圧力を
緩めて次に直ぐに圧力を元に戻さなければならないのに、ここの部分が長い時間1秒??位?
あるものだと思われる。
すなわち、完全にプログラムミスなんじゃないのか? と私は思う。またリコールは免れないと思う。
車は、止まる、曲がるが重要だからね。”進む”は、壊れてもそうそう危険じゃない。
止まれない、曲げれない の方が危険なのである。

ネットで ”回生ブレーキ ABS”で検索すると 私と同じように思っている人が沢山いることが
分かった。

因みに、USAでアクセルが戻らず、携帯電話で助けを求めた人が居て死亡したそうですが
携帯電話かける余裕があるなら、何故、N(ニュートラル)レンジにしないのか疑問なのです。
これは、実に不思議。。。もしかしたら、9.11の飛行機からの電話のように。。。。

キャブレターのバイクに乗っていると、薄く水分を吸いこんでしまって、 キャブレターの
スロットが ガソリンが気化した時に冷えて、氷付くイメージでキャブ内のスロットが張り
付いてしまいアクセルが戻らないということも結構あるのですよ。ボキはレース中に何度も
経験している。その時は、当然、クラッチ切るわけですけど。。。オートマの車なら Nにすれば
良いのに。。
そうそう、電池の具合によって回生ブレーキは確かに効きが変化するのは確かだと
思いますが、そもそも回生ブレーキはそんなに ブレーキ力が無いので ブレーキが
効かないと思うまでには至らないと思います。(想像ですが)

Bye

No title

回生ブレーキ動作をしている時、急に発電機(モーター)から見た負荷(つまり充電回路)を外すと、モーターはどうなるのだろうか? いわゆる脱調状態になって瞬間的に暴走しないかな?

この瞬間が、回生OFFとメカONの隙間に生じて、メカONが僅かに遅れると加速方向に力が生まれて例の動作に陥る、なんていう事を素人の頭で考えていたりします。

どう?
全然関係ないかな・・・

滑りやすい路面で起きているというのもほんとかどうだかわからないけど、共通事項としては低速時に起きているらしいですね。低速時は回生ブレーキがあまり効かないと思う。それも、ある速度を切ると極端にブレーキとしての効力が落ちるような。
この、極端にブレーキ力が落ちたタイミングで、メカブレーキに切り替わるのにタイムラグが発生すると、ブレーキが抜けるという現象が起きそうな気がします。

ブレーキを強く踏めば止まるなんて言っているようですが、強く踏めないシチュエーションの話なのに、なんかずれてると感じました。

真意が知りたい。

回生ブレーキについて調べてみたけど、やはり 幹部が言った事は、変みたい ブレーキペダルを少しでもふんだらやはりサジ加減はあるだろうけど油圧回路は働いているはず。それとABSは油圧の状態をコントロールしているので回生ブレーキのみ時には、ABSは作動しない。なので切り替えは起こらないと思う。
なにか勘違いしてますね。幹部は。

全ての人の話から推測できることは、プリウスは、強くブレーキを踏んでも直ぐに油圧を使わず、回生のみ重くして使って、限界と判断してからやっと油圧を使うのでしょうかね?
かなり、きわどい制御しますね。モーターの線やバッテリーに不具合あったらブレーキが遅れるのか?
なのでこのギリギリを止めて最初から油圧を使うように改修しているのか?
そーすると、当然今のカタログスペックのような燃費にはならなくなりますね。

No title

コースト中は、回生効率優先になるので行ける所迄回生を使うのでしょうね。
その状態から急制動判定に遷移する判定のスレッショの違いでしょう。まあ、至極普通な事ですが、個別対応している辺りはサービス部門がクレームの多さで市場性が高くないと判断したのでは。
開発とカスタマーサービスの意志が合わないとままある事です。
法規的には問題無いレベルなのではないでしょうかね。
乗っていないので分かりませんが。
回生を使う上で、今後超えていかないといけない壁ですね。

No title

えーーーと
回生ブレーキ作動中にABSが作動するということは、急ブレーキを踏んで居る時
でないの? 違う?
アクセルを戻して、ブレーキを踏まない状態での回生ブレーキで スリップなんかしないと
思うが。。
もしそれでスリップなんかするようでしたら、物凄くエンジンブレーキの効くような
フィーリングになって、乗っていられないと思います。

HW?

No title

回生ブレーキ中にABSが動作した場合に,油圧ブレーキに切り替える動作,というのは,別に変ではないと思うのだけど...
油圧から回生に切り替える,なんて言ってないよね?
プロフィール

Masayuki Okamoto

Author:Masayuki Okamoto
まさのブログへようこそ!

最新記事
最新コメント
最新トラックバック
月別アーカイブ
カテゴリ
天気予報

-天気予報コム- -FC2-
検索フォーム
リンク
QRコード
QRコード
カレンダー
11 | 2016/12 | 01
- - - - 1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31
今までの閲覧者数:

現在の閲覧者数: